Нотатки на берегах Зиновії

Понимаете, здесь всё не так просто, как кажется на первый взгляд. Я бы сказала, что тут нужно обратить внимание на два “узловых момента”, от оценки которых и будет зависить наше дальнейшее решение – какой поступок будет хорошим, а какой – плохим (и сответсвенно наше решение, как действовать, ведь подразумевается, что в этом мысленном эксперименте мы выбираем то, что считаем максимпльно хорошим). 1) Это то, как мы оцением состояние ангела, его, так сказать, положение, его ситуцию. 2) Что мы понимаем под влюблённостью.Если ми рассматриваем это состояние (или положение) “быть ангелом”, как “тёпленькое местечко”, как что-то выгодное или приятное, то заявление о том, что мы не решаемся пожертвовать этой мишурой ради вечной, светлой ценности – любви выглядит кощунственно и крайне эгоистично. Да, пожертвовать ради доброго и светлого всем-всем-всем это однозначно хорошо. Самопожетвование мне вообще нравиться. И вообще, говорим ли мы о жертве, если отбрасываем мишуру и тлен в обмен на жизнь и свет? Это скорее необходимый шаг.Но, когда я говорила о том, что будь я ангелом, я бы не прыгнула, я подразумевала под “быть ангелом” нечто совсем другое. Это значило быть кардинально в другом состоянии. Это значило быть способным дарить свет и жизнь, дарить божественную радость, утешать и ещё раз утешать многих неравнодушних людей на земле (и равнодушних, конечно тоже – но они не увидят этого, и тут причина в них самих). В таком случае, если я прыгаю, то я полностью отдаю себя одному человеку и при этом обделяю, причём по собственной “доброй воле” многих-многих других людей, которым я, как ангел, могла помочь. Я ведь по настоящему люблю, как ангел, всех людей. И тому одному я, возможно, в бытность ангелом помогла бы больше, чем в своей телесной оболочке, проходя через терни быта и всякой другой так до боли нам знакомой из нашего жизненного опыта причинности.
Но! Это тоже можно расценивать двояко 1) как желание сделать больше и подарить, отдать, помочь, утешить… и 2) как желание оградить себя от лишних трудностей. Первое хорошо. Второе – плохо. Я не думаю, что хорошо идти по принципу наименьшего сопротивления только ради того, что-бы по нему идти и сдель себе жизнь приятнее. Хотя придумывать себе лишние сложности тоже не стоит (в смысле их безпочвенного надумывания). Хотя тут также остаётся вопросом – а проста и приятна ли жизнь ангела? Может она востократ сложнее земного ада? И требует максимальной самоотдачи и не позволяет тебе хоть немного отключиться, отдохнуть, побыть в состоянии спящей совести… а надобно тебе постоянно трудиться духовно. Не так-то это просто на мой взгляд.Хотя, тут нельзя не вспомнить такую прекрасную идею как христианскую. (Я тут конечно дико извиняюсь, ибо изложу всё крайне популярно, на своём уровне примитивного восприятия и не очень заботясь о правильности подбора слов, хотя и чувствую сама уязвимость подобной позиции (узображать что-то приблизительно), я надеюсь, что общая мысль должна быть понятной)
Ведь Бог (тот, который единый), посылает Своего Сына (т.е. и себя тоже) на землю во искупление грехов человеческих. Он принимает смерт на кресте… вообщем что это я – это и так понятно. Мало того, что в телесноть падает, так ещё и в самые страшные страдания. Вот вам и морально-этический идеал. Хотя в этом случае это вызвано всё-таки желаением помочь ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, а не одному какому-нибудь, пускай даже Человеку. Но ведь это воистину божественное решение! Ведь насколько это …!!!!… ПРЕКРАСНО. Вот.

Да, и по-поводу влюблённости : ведь написано в условии задачи, каторую мы решаем “влюбился ангел”, а не полюбил всем сердцем. Влюблённость может быть типа “мне он нравиться, хочу, что-бы он был моим”. Ведь часто страсть, восторг, желание обладать принимают за любовь. А это разные вещи– желание принимать, брать и потребность отдавать, жертвовать. Хотя к счастью бывает в жизни так, что двое соединяются в прорыве обладать друг-другом (и тут ведь имеется в виду не только физический момент, но и духовный или какой-нибудь ещё), а потом эти отношения развиваются и переходят на другой уровень. Мне хочеться сказать более высокий, но вы тут скажете: кто я такая, чтобы задавать иерархию ценностей и благ, но вы не сможете не согласиться, что этот уровень будет качественно другим. Можно демократично заявить, что мы не будем говорить это лучше, это хуже – ведь мы с вами совмесно не договаривались о наших идеалах, они у нас могут быть разными. Я просто скажу, что одно я принимаю, а другое отвергаю (как самоцель). Но мне кажеться, что эти все мыли (так сказать), выглядят крайне запутанно. В любом случае хочеться сказать, что жизнь тоньше, чем нам иногда хочеться видеть, и не стоит так уж рубить с плеча.
И остаётся непонятным – может ли нам что-что сказать простое “да” или “нет”. Произойдёт ли тут какой-нибудь обмен менниями, будет ли вообще коммуникация, если каждый останеться в своей системе (слов и закреплённых за ними значений, понятий, интенций, ценностей) ? Имеет ли тут место понимание? Или мы просто тяготеем к тому, чтобы свою сетку, которую которую мы набрасываем на мир с целью понимания и возможности в нём ориентироваться и действовать, так вот, эту сетку пополнять каким-то материалом и данными, но не разу не задуматься о том, есть ли действительные основания у неё, и искать более морального или этического, более живого и доброго, более светлого и радосного, может более справедливого, может более красивого, или более жизненного и настоящего, с болью и кровью, ведь возможностей много, а большинтсво из них мы, как мне кажеться, просто не замечаем, не хотим видеть… Это прозвучит банально, да, но мне кажеться верно. Ведь мы оставляем столько всего несделанным, ведь мы так много откладываем на какое-то “потом”, которое никогда не наступит, мы так ленимся, хотя и часто заполняем себя какой-то важной и нужной (для чего-то) работой и делами, но разве это всё то, что должно быть сделанным, разве это то, к чему мы стремимся, и как часто, осознавая это, мы рельно предпринимаем действия, чтобы изменить это? И надолго ли нас хватает? Делаем ли мы всё что можем, или безбожно халтурим и вечно убегаем? А если яростно за что-то хватаемся, то всегда ли это оказывается тем, что мы искали? Ведь это чертовски похоже на репетицию спектакля И спектакля никогда не будет, а репетиция эта – первая такая, вялая, пристрелочная, лишь в общих чертах намечающая что-то…
А теперь я готова выслушать, что в этом нет ничего оригинального и интересного, что это банальные мысли в ОЧЕНЬ запутанном и паршивом изложении (к тому-же патологиски неграмотном), что это затянуто и безсодержательно… и что это вообще никто читать и не собирался ! :))))))))) Воть
—————————————————————————————————————————–

а сейчас я бы пригнула незадумываясь. а после того как подумала бы - тоже прыгнула.
смотрела сегодня АнгелА. НАпишу потом об этом фильме, о Небе над Берлином… и об Ангелах, которые хлопают крыльями у нас за плечами)

Предательство и измена наверно самое страшное, что мы можем сделать.
У меня в какой то момент соединилось несколько произведений, посвящённых этой теме. Именно о них я и расскажу. Это мультфильм о пингвине. «Дорога» и «Ночи Кабирии» Федерико Феллини и «Лето с Моникой» Ингмара Бергмана.
Мы увидим: обманутого пингвина (отца), обманутую любящую женщину, ещё одну обманутую любящую женщину, и, наконец, любящего преданого мужчину.

Если честно, то меня довольно легко расстрогать. Я легко плачу в кино. Но при одном только упоминании о пигвине мне хочеться плакать Этот мультик о любви, самопожертвовании и вере. Крепкой, насокрушимой вере. Так случилось, что пингвину подменили яйцо, которое он высиживал. Но он не замети обмана. Он разговаривал с камнем, который ему подложили. Когда у всех уже вылупились пингвинята, он не терял веры в соего малыша. Все уже собрались покидать ето место со своими первенцами и отправились в плавание. А он ждал. Он не мог бросить своего детёныша. Когда погода совсем не позволяла ему оставаться, он взял своё яйцо (камень) в руки и поплыл с ним. Он боролся с волнами, как мог. При лучах заката звучат голоса за кадром : “Если бы пингвин сейчас выпустил камень из рук, то он бы добрался до берега”. Они тонут вдвоём.

Дорога повествует нам о блаженной, которую берёт к себе бродячий артист крутого нрава. Она почему-то любит его и не бросает насмотря на то, что он её бьёт и изменяет с первыми попавшимися девками. “Если не я, то кто?”. Действительно, кто-то же должен о нём заботиться. Кто-то должен его любить. Ведь так должно быть. Но Дзампано не выдерживает жизин с девушкой, которая немного не в себе. В один прекрасный день он бросает её. Через несколько лет он узнаёт, что она умерла. Он уходит к морю, бросается в отчаиньи с головой в песок, и плачет одиноко.

Кабирия - проститутка. Но несмотря на свою профессию, она сохрагила тепло души и веру в хорошее будущее. Она очень милая девушка. За ней начинает ухаживать молодой человек скользкой наружности, который изображает из себя горячё влюблённого. Говорит, что любит и что ему всё равно, кто она и чем она занимается. Он делает ей предложение. Она вне себя от счастья. Она всё продаёт, собирает вещи и перезжает к нему. Но к нему она так и не попадает. Любуясь красотами заката у обрыва в тихом лесу он хочет сброситье её вниз. Она ддогадывается об этом по его нервному виду. Это из-зи денег. Она отдаёт ему все свои деньги. Он убегает. Конечно, прихватив с собой купюры. Она плачет. Выходит на дорогу и встречает веселящуюся компанию с музыкантами и танцами. Жизнь продолжается, како-бы она не была горькой.

В этом фильме Феллини красиво использует один пиём. Вначале он показывает проведение темы. Весь фильм - развёрнутая вариация и разработка показанной вначале миниатюры. Фильм начался с того, как ухожёт Кабирии сталкивает её в воду, отобрав её сумочку. Но в тот раз Кабирию спасают и она не утонула несмотря на то, что она не уменя плавать.

У каждого режиссёра есть какие-то свои любимые символы, темы. В авторском кино это очень хоро заметно. Это есть у Тарковского. Это есть у Феллини. В фильмах Феллини всегда есть религия, вера, Бог, Церковь, Папа. (”Бокаччо70″, “Дорога”, “Ночи Кабирии”, “Дольче Вита”). Есть музыканты. Особенно сентементальны у него трубачи (”Дорога”, “Дольче вита”, “Восемь с половиной”). Он любит говорить о бродячих актёрах. О блаженных. О творчех людях. Ему интересны писатели (”Долче вита”). К слову сказать “Ночь” Антониони - это определённый диалог с “Дольче вита” Феллини.

—————————————————————————————————————————-
Сразу хочеться начать с того, о какой, собственно говоря эпохе идёт речь. Я как человек, достаточно долго болевший историческими романами и любящей вглядываться в прошлое, собирая его по клаптикам, в каком-то смысле гурман исторического жанра.

О Средних Веках фильмов снято много. Среди тех, которые на мой взгляд действительно являются гениальными, будет и этот фильм - “Седьмая печать”. Если говорить о Средних Веках широко и не иметь в виду сугубо восстановление историческиих событий как главную цель синематографического произведения, то рядом с этим фильмом я ставлю: “Андрея Рублёва” А.Тарковского, “Гамлета” с И.Смоктуновким и того же времени - “Короля Лира”.
——————————————————————————————————————–

Раз уж мы заговорили о времени, о котором рассказывает режисёр, то я бы отметила в первую очередь широту и панорамность этого произведения. Религия и Церковь, Крестовые походы, эпидемии чумы, ведьмы, пляска смерти, бродячие комедианты (тут интересно было бы отдельно проанализировать темы странствующих актёров - “Дорога” Ф.Феллини, несколько неплохих фильмов о Мольере…) - вот о чём повествует Бергман. И в этом нет ни грамма бутафории и театральности. Железные кольчуги, грубая ткань, неисковерканная латынь и аутентичные гимны - это можно увидеть, услышать и потрогать.

Фильм динамичен. Его панорамность не даёт провиснуть повествованию.

Это скульптурная лепка образов из чёрно-белой ткани. Каждый кадр выверен и продуман. Вы только жалеете, что не насладились слиянием линий и игрой свето-тени ещё секунду. Поразительно живописно и пластично. Он немного тягучий. Вот Тарковский, как мне сейчас кажется, в своих долгих гуляниях камерой при звенящей тишине остаётся за происходящим. Он немного отстранён. Смотрит со стороны. Он и сам заворожен, но ощющения вовлечённости у меня не возникало. Но Бергман совсем другой. Он увлекающий и втягивающий. Настойчивый. Он не отпустит вас, пока не встряхнёт хорошенько вашу нервную систему.

Фильм безусловно философичен. И как сказала бы проф. Левчук - однозначно психоаналитичен. Танатос - лейтмотив всего произведения. Апокалипсис во всех его вариациях. Поэтичная эсхатология. И пугающая пустота. Незнание. Отсутсвие веры. И особенно пустота. Смертельная пустота. Тревожащая. Суетность и бесполезность, смехотворность нашей жизни толкают главного героя на то, что бы он осмелился предложить Смерти, которая пришла забрать его душу, партию в шахматы. Зачем? Он хочет дольше прожить? Оттягивет последний момент? Нет. Он хочет обрести знание. Вера и\или. Знание и\или вера. Врождённость идеи Бога. Вот такие уважаемые метафизические вопросы тревожать нашего благородного рыцаря печального образа. Он хочет совершить поступок. Хоть один раз в своей жизни сделть что-нибудь стоящее. Для этого он пытается выиграть время, играя со Смертью партию.

Наша жизнь от рождения - это затянувшаяся партия в шахматы со Смертью.

Лето с Моникой

Этот фильм произвёл на меня более драматическое впечатление, чем фильм про Апокалипсис и смерть. Не думаю, что я настолько утвердилась в мысли о тщете всего сущего и презрела смерть. Врядли я просветлилась. Просто есть у меня надежда, что семейная жизнь настанет для меня немного раньше смерти и поэтому в каком-то смысле Лето с Моникой - более актуальный фильм.

Ему 19, а ей 18. Она гулящая. Он из хорошей семьи и несчасным детсвом. Он застенчив, ответсвенен, искренен, честен. А о ней я даже не хочу говорить. Мне как-то всегда стыдно, когда женщины ведут себя глупо. Мне очень за них стыдно. Она не ценила всего этого. Не умела любить никого, кроме себя.

Они провели друг с друго прекрасное лето. Они бросили свой дом и уплыли на лодке из города. Это был рай на земле. Свобода. Красота. Молодасть. Любовь. Они пили друг друга и не могли напитсья. Потом, как всегда, они устают от такой дикарской жизни и возвращаются в город. Она признаётся, что беременна. Рождается дочь. Они поженились. Но вскоре оказалось, что ей по вкусу прошлая жизнь. Конечно, трогательный мальчик, который ночами учился и ухаживал за дочуркой, которую он любил всем своим сердцем, оставляет её себе. Вернее мать её бросила. Вот такая история.

Фильм действительно драматичен. Музыка весьма точно задаёт тон. Долгие крупные планы. Лица, возникающие из тьмы и лица растворяющиеся во тьме. Но трагизм и безысходность были с самого начала. Они появляются не вместе с первыми ссорами. Здесь намного меньше просто красивых радосных сцен, на который можно дать себе передышку. Тревога затягивает, как в водоворот. Головокружительные красоты природы в которых стокгольмские Адам и Ева предаюся радостям любви всегда напряжены. Натянуты. Нам не дают передохнуть. Это захлёбывабщая кульминация, которая начинается с первого проведения темы и держится до самой коды. Медленно. Выверенно. Безисходно.

Как же красив этот молодой отец, держащий на руках крохотную новую жизнь. И как много трудностей и радостей ждут их обоих в будущем.
—————————————————————————————————————————-

Моя суперечка в ЖЖ:

kurajisko wrote:
Сьома печать - нізачот. Нічого не зрозуміла.
Літа з Монікою не бачив.

danuska_13 wrote:
Тобто незрозуміло? Погано те, що я не пересказувала сюжет а просто описала свої враження?

kurajisko wrote:
Нє, ти нічого не зрозуміла в “Сьомій печаті”. Тому нізачьод

danuska_13 wrote:
А можна поконкретніше?
Розповідайте, що потрібно було б там побачити, а я того не зробила !
Якщо не складно. Я буду дуже вдячна

kurajisko wrote:
Довго нема коли тобто нема коли переключатися, а коротко: найбільша помилка про мотив із вчинком. Це учасник хрестового походу й досвідчений рицар. якоюсь мірою може навіть втомлений від життя. Монах до того ж. Крім того, це ХІІ століття, геть інші культурні мотиви в людей. Я це все кажу цілком усвідомлюючи, що фільм робився в ХХ, але ж Бергман теж це все мав на увазі. Тому рицареві взагалі чужі, геть незрозумілі оці комплекси зі справжнім вчинком тощо. Гра в шахи - це символ європейської культури, це як гра в карти в “Пропалій грамоті”, всілякі домовляння з чортами в казках, фаустівські мотиви. Він не знання хоче - він переграває біса в гру за назвою життя. Знання в нього є - бо він рицар і монах.
Не забувай ще що це шведське дуже національне кіно. Тобто й режисер і глядачі скандинави, німці, англійці дивляться його зовсім не так, як ми: вони дивляться його десь так, як ми “Пропалу грамоту” або росіяни “Калину красную”.
Актори - не так важливо, що вони подорожують, як те, що актори. Ну що подорожують - теж важливо, але якби це не актори, то це не мало б значення, тобто їх би й не було у фільмі.
Ти “осінь середньовіччя” читала?
А взагалі справа навіть не в конкретних помилках (імхо звісно, можеш зі мною не поггоджуватися, і я не піду на тебе такнками війною:) а в методі погляду на фільм. По-перше, ти якось відокремлюєш сюжетне від естетичного, а там це принципова єдність і в стилі чи не більше поливини інформації, тому формулювати важко, принаймні треба подумати. По-друге, ти судиш про мотиви за психологією, зовсім чужою тій, яку репрезентовано у фільмі. Тут треба все-таки не історичними книжками послуговуватися, а художньою літературою, зокрема й нового постсередньовічного часу, а якщо є змога, то й валсне середньовічною.
Докладніше може іншим разом. зараз просто мізки іншим зайніті, вибач.

kurajisko wrote:
А, до речі, дуже невдалий вираз “ідея Бога”. Забув зазначити. А тут тпер іще зауваження про шахи - яка вона там гра за походженням. Ну, вибач, вбачаю якусь принципову некоректність у самому способі розглядування.
До речі, Бергман був атеїст. Не знаю чи все життя, але якийсь період точно. Але не думаю, що він сказав би “ідея Бога”. Або якщо й сказав би, то цілком навмисне.

danuska_13 wrote:
1.До виразу ідея Бога я цілком звикла, бо це словосполучення часто зустрічається у текстах, яким ідеться про Бога

2. Може він і був атеїстом, то вже його особиста справа. Але річ у тім, що уважно переглядаючи фільм не можна не почути роздумів Рицаря про Бога і диявола. Він говорить про це зі смертю, своїм оруженосцем, з акторами на галявині. Його турбує питання, чи є він (Бог). От його вірний санчо переконаний, що там вже нічого немає. Він і справді атеїст. Він хоробро готовий пийняти порожнечу смерті і небуття. Але ж Рицар цього не робить! Його лейтмотив - це пошук, вагання, розмірковування.

3. Бога взагалі, мабуть складно згадати ненавмисно. Хіба що у виразі “славабогу”, яку зазвичай так і промовляють - разом і з маленької літери, як одне слово :)))))))

danuska_13 wrote:
1. “Це учасник хрестового походу й досвідчений рицар. якоюсь мірою може навіть втомлений від життя” - 100% згодна. Але слова про вчинок і знання - то майже пряма мова. Це Рицар каже на тій сповіді Смерті. Там гарний мололог, де він і каже вро свою віру, про незнищенність ідеї Бога, про те, що йому набридло життя і хоче знайти зміст. Це ще декілька разів повторюється. Нарпиклад, коли він допитується про диявола у дівчини, яку страчують за відьомство.

2. Шахи - це не европейска гра. Хоча стала дуже поширеною у европейській культурі. Можливо це і справді символ европейської історії.

3. Актори. Так, важливо, що вони актори. І важливо, що у них є син. Що вони молоді і красиві. І що чоловік - блаженний і йому бувають видіння. І що над ним сміються. Так, це важливо. І вожливо, що вони подорожують. І що втікають, коли бачать смерть. І смерть не забирає їх. Важливі і останні кадри фільму - буря скінчилась. Чоловік бачить танок смерті (класичний середньовічний мотив), бачить своїх недавніх супутників. І дружина звісно не бачить, і все сміється, не вірить йому. Вона не приймає порожнечі смерті. Чи не хоче цього робити. Бо вона - це молодість і життя. Надія.

4. Так, я Читала “Осінь Середньовічча” Хейзінги. І багато критика з цього приводу. Колись читала Ле Гоффа і Марка Блока. Але то було давно і не правда - ще у шкільні роки.

5. Сюжетне і естетичне було відокремлене заради аналізу. Їх і справді краще мислити разом. Але важко намагатись прокручувати у чебе в голові послідовність кадрів і відтворяти все разом, і зміт, і форму, і підтекст, і аллюзії. Такого я ще не потягну. Це ще, нажаль, не мій рівень рефлексії над фільмом.

6. Так, середьовічний антураж є важливим. Але не більше, наж Біблійний. Я думаю, що це кіно більше про Одкровення Іоанна Богослава, ніж про Середньовічча. Я ніякою літературою не послуговувалася
імхо фільм підіймає поза історичні проблеми. І поза естетичні. Це справді кінокоментар на стару тему. Геніальний коментар.

7. Щодо психології я вагаюсь. Ввводячи елемент психоаналізу я трошки іронічно згадала Левчук (викладає у нас психоаналіз і творчість), бо я не палка прихильниця Фрейда і я не схильна всюди бачити сублімацію, едипів комплекс та інші 4 комплекси, які розробляє Фройд. Але якщо буди послідовним фрейдистом, то еротико-танатологічний комплкс зявляється не з появою психоаналізу, а є власитивим і для печерної людини, і для середньовічної, і для людини постмодерну. Левчук вважає, що все фільми Бергмана психоаналітичні. Я не такий знавець психоаналізу, щоб це підтвердити чи заперечити. Але методологічно, імхо, не заборонено, і навіть бажано, досліджувати одну систему засобами іншої. Навіть якби Бергман не знав взагалі, хто такий дідусь Фройд, то психоаналітичний пласт у рецензії був би так само слушний, як і історичний, культурологіний, естетичний і який небудь іще…

Дякую за конструктивну критику !

kurajisko wrote:
А, ще дуже важливу інофрмацію випустив з уваги: Фройд мудак Вибач, якщо ти знала й зайве нагадую, але як то кажуть хороше повтори і ще раз повтори.

danuska_13 wrote:
1. Ну я не знаю, хто є ху. Я можу тільки обговорити його твори і його теорію. А хто він там є - то вже не мені вирішувать.

2. Шодо біблейскості кіна - цей факт заперечить майже неможливо. Бо назва його “Седьмая печать”. Лінк на Откровення Іоанна Богослова.

gafiyka wrote:
мне кажется, что о врожденности идеи бога в фильме вообще говорить не приходится. бог тут навязан кем-то другим. здесь разочарованы в боге и в том, что он принес на эту землю. цинично разочарован и иронизирующий над всем (немножко нервно, защищаясь) оруженосец рыцаря. он напоминает мне Гамлета (а я большая поклонница Гамлета, ты же знаешь), такой веселый и хмурый одновременно декаданс, как в последний раз.

рыцарь… он тоже разочарован - в этих походах он не видит смысла, не видит его в жизни, в смерти, в бешеной пляске чумных людей. единственный проблеск этого смысла появляется, когда он встречает актеров с ребенком. дети - это и есть смысл жизни, поэтому они и остаются в живых, рыцарь спасает их фактически. спасает ту зацепку за будущее, пока самодовольная смерть разберется с оставшимися фигурами. рыцарь обрел уже знание, достаточно для того, чтобы разувериться в боге. веры не осталось ни капли в нем - каждый миллиметр пройденной жизни говорит не в пользу веры в бога. не осталось места для метафизики - больней и больней делать каждый следующий шаг.

он не выигрывает время. он в иссуплении шутит над самим собой, предлагая эту партию ей, зная, что у смерти выиграть в шахматы невозможно. король падет рано или поздно.

kurajisko wrote:
во, короче, ти там ближче. то поговори з подругою. по-моєму їй бракує кваліфікованого спілкування. а в неті це дуже проблематично, бо тут важливий контекст ситуації розмови
я не так маю на увазі ті чи інші висновки з фільма, як сам метод розгляду.

danuska_13 wrote:
А я не бачу великої різниці в нашому баченні цього кіно. Я з нею згодна. Хоча Гафійка сказала мені, що по-іншому розуміє цей фільм.

В будь-якому випадку будь-який твір має бути відкритим і припусткати великої кількості коментарів. Наврячи є “істинне бачення Бергмна”. Воно ж у кожного своє

Хоча я залюбки обговорю Бергмана з Гафійкою, як вони того забажає

kurajisko wrote:
а я й не мав на увазі різне бачення. мав на увазі спосіб розглядання

danuska_13 wrote:
Мені просто здається, що ви обидва не згодні зі мною не через Бергмана, а через інші мої переконаня. Це щось на кшталт імпліцитної критики. Ви бачите звідки ноги ростуть. Але не згодні саме з тим, на чому мої погляди базуються. А тут вже питання свободи совісті.

Хача, можливо, мені це лише здалося.

kurajisko wrote:
о, ти зрозуміла. все так, крім одного: справа не в переконаннях, а в твоєму так би мовити перебуванні трішки не в контесті. якісь самоочевидні речі ти неодноразово підкреслюєш, що свідчить, що вони для тебе несамоочевидні, якісь ігноруєш навіть при нагадуванні, ну якось так. в мене чогось зараз мізки не працюють у цьому напрямі, тому туманно всиловлююся, це ненавмисне, вибач.

danuska_13 wrote:
1. Так, але ж це погано
Я готова переглядати свої погляди, але це не а пріорі, шо ваші глибоко мною шановані принциппи краще моїх. Кожен має право на ті погляди, які не принижують його як людину. І я сподіваюсь шо також маю.

2. Цілком очевидно, що для нас є очевидними ріні речі. І різні речі ми вважаємо неважливили. То є нормально.

3. Не розумію поза яким контекстом я перебуваю? Біблії, Середьовічча, його літ. творів і проблематики, чи поза контекстом европейского сінематографа і його критики, чи поза контекстом критики взагалі?

kurajisko wrote:
до пункту 1. я ж сказав що справа не в поглядах

danuska_13 wrote:
Мене більше цікавить пункт 3 :)))))

kurajisko wrote:
покладаю відповідальність за твою подальшу долю на гафійку а сам підступно умиваю руки
жартую. подумаю - відповім. зараз справді не можу. ніколи зосередитися. вибач.

danuska_13 wrote:
Я с тобой полностью согласна.
Я просто констатировала факт наличия в фильме метафизических вопросов. Они там ставятся, и ставятся ребром. Да, рыцарь не верит. Он в исповеди смерти он признаётся, что не может избавиться от этой идеи.

danuska_13 wrote:
“Рыцарь опустился на пол перед малым алтарем. Вокруг темно и тихо. Здесь прохладно и пахнет сыростью. Каменные глаза святых смотрят на него со стен. Лицо Христа запрокинуто, рот раскрыт, будто в мучительном вопле. Намалеванный на парусном своде мерзкий бес жадно охотится за жалкой душой. Рыцарь слышит шорох в исповедальне и приближается к ней. На секунду за решеткой, не видное Рыцарю, мелькнуло лицо Смерти.

Рыцарь: Я хотел бы открыть всё без утайки, но у меня так пусто на душе.

Смерть не отвечает.

Рыцарь: Эта пустота зеркалом стоит перед моим лицом. В нём я вижу себя, и сердце во мне переворачивается от омерзенья и страха.

Смерть не отвечает.

Рыцарь: Безразличие моё к людям отделило меня от их среды. Я живу в мире призраков. Я в плену своих фантазий и снов.
Смерть: Умирать, однако, не хочешь.
Рыцарь: Нет, хочу.
Смерть: Чего же ты ждешь?
Рыцарь: Я хочу знания.
Смерть: Гарантий захотел?
Рыцарь: Назови как угодно. Отчего бог так жестоко непостижим нашим чувствам? Отчего надо ему скрываться за дымкой невнятных посулов и невидимых чудес?

Смерть не отвечает.

Рыцарь: Как поверить верующим, когда и себе-то не веришь? Что будет с нами, с теми, кто хочет верить, но не может? И что будет с теми, кто и не хочет и не умеет веровать?

Рыцарь умолкает и ждет ответа, но никто не говорит, никто не отвечает. Совершенное молчание.

Рыцарь: Отчего я не в силах убить в себе бога? Отчего он больно, унизительно продолжает жить во мне, хоть я его кляну, хочу вырвать его из своего сердца? Отчего вопреки всем вероятиям он издевательски существует и я не могу от него избавиться? Ты меня слышишь?
Смерть: Да, я слышу тебя.
Рыцарь: Я хочу знания, — не веры, не допущения, но знания. Я хочу, чтобы бог протянул мне свою руку, открыл мне своё лицо, заговорил со мною.
Смерть: Но он молчит.
Рыцарь: Я взываю к нему во тьме, но часто мне кажется, будто там и нет никого.
Смерть: Возможно, там никого и нет.
Рыцарь: Но тогда вся наша жизнь — один бессмысленный ужас. Нельзя жить перед лицом смерти, сознавая, что всё на свете — ничто.

Смерть: Большинство живет, не задумываясь ни о смерти, ни о бренности существования.
Рыцарь: Но в один прекрасный день им придется дойти до края и заглянуть во тьму.
Смерть: О, в тот день…
Рыцарь: Мы создаем образ собственного страха, и кумир этот мы нарекаем богом.
Смерть: Ты, однако, мучишься…
Рыцарь: Нынче утром я видел Смерть. Мы начали шахматную партию. Она отложена. Отсрочка мне нужна для одного дела.
Смерть: Какого же?
Рыцарь: Вся моя жизнь до сих пор была погоней за тщетой, слепым блужданьем, пустозвонством. Я признаюсь в этом без горечи. Точно такою жизнью живут многие. Но отсрочку свою я хочу употребить на осмысленный и важный поступок.
Смерть: И для этого ты играешь в шахматы со Смертью?
Рыцарь: Мой противник — испытанный игрок, но я не потерял пока ни одной пешки.
Смерть: И как же ты надеешься его обыграть?
Рыцарь: У меня готова одна комбинация коня и слона, которой он пока не распознал. Следующим ходом я разбиваю его фланг.
Смерть: Запомним.

На миг лицо Смерти показывается за решеткой исповедальни и тотчас исчезает.

Рыцарь: Обман, предательство! Но мы ещё повстречаемся, я найду новый выход!
Голос Смерти: Мы повстречаемся на постоялом дворе. Там мы продолжим игру.

Рыцарь поднимает руку и разглядывает в солнечном луче, льющемся сквозь крошечное оконце.

Рыцарь: Вот моя рука. Вот я ею двигаю, слышу, как в ней бьется кровь. Солнце стоит в вышине, а я, Антоний Блок, играю со Смертью в шахматы.

Сжимает кулак и подносит к виску.

————————————————————
Сценарий опубликован. Воспроизводится по изданию: Бергман о Бергмане. Ингмар Бергман о театре и кино. М.: Радуга, 1985.
————————————————————

http://www.krotov.info/libr_min/b/bergman/seal7.html

danuska_13 wrote:
———————————————–
Рыцарь: Отчего я не в силах убить в себе бога?
———————————————–

Вот она, спасительная цитатка!

gafiyka wrote:
Вот именно, что цитатка. Весь последующий диалог, как и фильм в целом, не спасает даже эту цитатку. Она вырвана из контекста.

danuska_13 wrote:
Я дала её в контексте. Почему бы он, в конце концов мучался? Снят фильм именно потому, что рычарь не может не верить, но и не божет больше верить. Это фильм о разочаровании в вере. Заметь, что циник - его оруженосец. А именно рыцарь сомневается. А для его оруженосца нет сомнений. Он свыкся с пустотой.

Ничто никого не спасает.

Конфликт в том, что он не в силах убить в себе Бога, но веры у него нет. Остальные наши разногласия рождаются из-за того, что мы поразному оценивает этот факт. Но это уже оценочные суждения. Факт наличия идеи Бога в сознании средневокового рыцая и его разочарования и усталости от всего отрицать сложно :))) Хотя можете попробовать

kurajisko wrote:
віряни знають як іноді хочеться вбити в собі Бога. бо жити з Богом буває важче ніж без. А втім буває й навпаки. це як кохання. мучить як смерть а втратиш - ніби жити перестав. недаремно часто порівнюють і навіть ціла традиція є в європейській кульутрі. втім вона зі сходу початки бере.

danuska_13 wrote:
Гарно сказав про любов і Бога. Згодна.
Жити з Богом важко, бо потрібно працювати. Во тих кого Він любить Він засуджує і викриває. Тому треба бути смиренним і духовно вдосконалюватись повсякчас.
Але жити без бога означає втратит зміст. Комусь це дає свободу. Комусь розчарування. Кожен обирає сам.
Нарешті ми хоч у чомусь дійшли згоди. Мені це надзвичайно приємно. Ти навіть не уявляєш наскільки!

kurajisko wrote:

і ще - не ідею а Бога. це принципова різниця. ідея Бога - цн ніщо. взагалі ніщо. А Бог - це Сущий, Живий.

danuska_13 wrote:
Ідея Бога - класичний метафізичний вираз. Такий самий він, зається і в інших мовах. Ідея Бога не не ніщо. Вона може бути дуже ріною, залежно від тлумачення, в різних онтологічних схемах. Так що я можу посперечатись. Обіцяю підготувати пости “ідея Бога в історії філософії”

Він не поганий. Це різні речі. Ідея Бога - це одне, мати Бога в серці своїм чи душі - то зовсім інше. Ці речі не взаємозаперечні. Хоча вони можеть перетинатись.

kurajisko wrote:
це не метафізичний а теоретичний вираз. надто теоретичний. метафізики там нуль. у схемах - так. про що й мова. вираз є і вживається, то й що? якби у фільмі йшлося про ідею бога - то мабуть і фільма б не було. Бергман не такий був дурний та неосвічений, аби говорити про з’ясування взаємин рицаря з ідеєю. він говорив про з’ясування взаємин із Богом.

danuska_13 wrote:

Метафізика - теоретична дисципліна. Спекулятивна. Якщо вам особисто було Откровення, то я за вас рада! Але більшість людей безпосередньо Бога у досвіді не мають. Мають його лише святі, блажені та інші файні хлопці. Тому логічно, що будь-які наші роздуми сприводу ідеї Бога, душі, або просто Бога, або буття Бога і буття душі, або їх властивостей, будуть теоретичними, не емпіричними. Дехно назве такі ідеї вродженими, дехто апріорними, трансцендентними. Як забажаєте. Але у будь-якому разі, у чуттєвому досвіді цих речей немає. Вони даються нам, або відкриваються нам,в інтелектуальному спогляданні. На думку декого.
Суперечка про ідеї - гарна штука Якщо хочете, давайте поговоримо про ідеї та їх онтологічний статус і зясуємо, що є гуд, а шо є бед. Не вважаю взаємини з ідеєю будь-якого кшталту дурницею. Імхо, звичайно.

Це вже, якщо чесно, перетворюється на суперечку про слова, а не про змісти.